Βαρουφάκης στο thebest.gr: Είχαμε συμφωνήσει με τον Τσίπρα ότι το μνημόνιο είναι χειρότερο από το Grexit

Λίγο πριν έρθει στην Πάτρα για να μας συστήσει το DiEM25, ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γιάννης Βαρουφάκης, ο άνθρωπος που στιγμάτισε τον πρώτο κύκλο διαπραγμάτευσης της κυβέρνησης Τσίπρα και πάντα χειμαρρώδης συνομιλητής, μιλάει στο thebest.gr για δημιουργική ανυπακοή, μας προτρέπει "να φοβόμαστε περισσότερο τη συνέχιση της χρεοδουλοπαροικίας που ζούμε εδώ και 7 χρόνια, από το Grexit που απευχόμαστε", πιστεύει ότι "το 3ο Μνημόνιο κατήργησε την ελληνική κυβέρνηση... άρα, δεν έχει σημασία ποιος κατοικοεδρεύει στο Μαξίμου εφόσον αποδέχεται την εφαρμογή του 3ου Μνημονίου ως μονόδρομο", ενώ βρίσκει μόνο λίγους από τους ευρωπαίους πολιτικούς που γνώρισε ως υπουργός οικονομικών ενδιαφέροντες χαρακτήρες.

Ο Γιάνης Βαρουφάκης παρουσιάζει απόψε στην Πάτρα την πολιτική κίνηση DiEM25

ΤΗΣ ΝΕΚΤΑΡΙΑΣ ΝΤΟΥΚΑ

Υποστηρίζετε ότι «οι τομές που προτείνει το DiEM25 πρέπει να εφαρμοστούν χωρίς να ζητηθεί η έγκριση αυτών που αποδεδειγμένα οδηγούν την Ελλάδα στην ερήμωση και την Ευρώπη στη διάλυση». Μιλάτε για δημιουργική ανυπακοή. Θα σας θυμίσω όμως ότι υπάρχει μια ομοβροντία δηλώσεων από Ευρωπαίους και Έλληνες αξιωματούχους (π.χ. του επικεφαλής της Αντιπροσωπείας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα Πάνου Καρβούνη, τον Μάιο του 2017) σύμφωνα με τις οποίες οι Ευρωπαίοι ήσαν έτοιμοι να μας οδηγήσουν σε διπλή έξοδο από Ευρωπαϊκή Ένωση και Ευρωζώνη, όταν η τότε κυβέρνηση έδειχνε τάσεις ανυπακοής, το καλοκαίρι του 2015. Ποιος εγγυάται ότι αυτός ο κίνδυνος δεν υπάρχει πλέον;
«Κατ’ αρχάς, ας διαχωρίσουμε τις κούφιες απειλές από την πραγματικότητα. Έξωση από την ΕΕ δεν προβλέπεται από τις Συνθήκες. Όποιος το προσπαθούσε θα αποτύγχανε και θα εξευτελιζόταν. Έξωση από την ευρωζώνη μπορούσε να δρομολογηθεί όχι νομίμως αλλά ντε φάκτο, μέσω της μονιμοποίησης της διακοπής της ρευστότητας στις ελληνικές τράπεζες.

Βέβαια, μια τέτοια έξωση, πρέπει να σημειωθεί, θα κόστιζε ακριβά όχι μόνον στην Ελλάδα. Το συνολικό κόστος για την ΕΕ θα άγγιζε, ίσως και να ξεπερναγε, το 1 τρις ευρώ, για να μην μιλήσω για την δυναμική περαιτέρω αποδόμησης της ευρωζώνης που θα πυροδοτούσε. Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να κάνω δύο σχόλια και κατόπιν απαντώντας άμεσα στο ερώτημά σας.

Σχόλιο 1: Ίσως το πιο θλιβερό φαινόμενο είναι να παρατηρεί κανείς υπαλλήλους του ελληνικού δημοσίου, στις Βρυξέλλες ή στην Αθήνα, να ενισχύουν τις αβάσιμες απειλές των δανειστών προς τον ελληνικό λαό.

Σχόλιο 2: Έστω για μια στιγμή ότι αληθεύει (κάτι που δεν ισχύει) ότι ο σεβασμός του ΟΧΙ σε νέα μη βιώσιμα δάνεια του Ιουλίου του 2017 της συντριπτικής πλειοψηφίας των Ελλήνων θα προκαλούσε εκ μέρους της ΕΕ την έξωσή μας από την Ένωση. Υπάρχει ένας έστω έλληνας που πιστεύει ότι αξίζει στην χώρα μας η παραμονή σε μια τέτοια Ένωση υπό τέτοιες χυδαίες απειλές ως αντίδραση στην απολύτως λογική απόφασή μας να μειώσουμε το φόρο των επιχειρήσεων, τον ΦΠΑ και να καταργήσουμε την αλόγιστη προπληρωμή φόρων σε μελλοντικά εισοδήματα;

Έρχομαι τώρα στο ερώτημά σας: "Ποιος εγγυάται ότι ο κίνδυνος δεν υπάρχει πλέον;” Η απάντησή μου είναι: Το τεράστιο οικονομικό και πολιτικό κόστος που θα είχε για την ήδη αποδυναμωμένη κα Μέρκελ η προσπάθεια να στραγγαλιστεί άλλη μια ελληνική κυβέρνηση επειδή τόλμησε να κάνει το αυτονόητο: Να μειώσει τους γελοιωδώς υψηλούς συντελεστές φορολόγησης μιας χώρας που πνίγεται από την υπερ-φορολόγηση».

Την πολιτική θέση για «Ευρώπη των λαών» και όχι «Ευρώπη των μονοπωλίων» την είχε πρωτοδιατυπώσει το ΚΚΕ Εσωτερικού, η βασική συνιστώσα από την οποία ξεπήδησε ο ΣΥΡΙΖΑ, από τις αρχές της δεκαετίας του ’70. Περίπου μισό αιώνα μετά, τι είναι αυτό που σας κάνει να πιστεύετε ότι θα αλλάξετε την Ευρώπη; Δεν ακούγεται ουτοπικό; Και μέχρι να αλλάξει η Ευρώπη, που δεν άλλαξε επί 50 χρόνια, εμείς ως χώρα πώς θα πρέπει να κινηθούμε;

«Ναι, πράγματι, ακούγεται ουτοπικό. Όμως, η πεποίθηση του μνημονιακού τόξου (που δυστυχώς σήμερα περιλαμβάνει κι ότι έχει απομείνει από τον Σύριζα) ότι η Ελλάδα θα ανακάμψει και η ΕΕ θα παραμείνει συμπαγής μέσα από την συνέχιση του τοξικού συνδυασμού μη βιώσιμων δανείων και λιτότητας είναι ακόμα πιο ουτοπική. Το ίδιο ισχύει και για την πεποίθηση ότι η λύση θα δοθεί από την διάλυση της ΕΕ και την επιστροφή στο κράτος-έθνος.

Από αυτές τις τρεις ουτοπίες, η λιγότερο ουτοπική, κι εκείνη που μου δίνει δύναμη για να μην το βάλω κάτω είναι η πρώτη: η προοπτική της συντονισμένης προοδευτικής αλλαγής σε πολλές γωνιές της Ευρώπης από ένα διεθνικό κίνημα όπως το DiEM25. Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι το αντίθετο της ουτοπίας είναι η δυστοπία, μια κατάσταση δηλαδή που η δημοκρατία έχει ουσιαστικά καταλυθεί, ο εθνικισμός προελαύνει και οι μάζες εξαθλιώνονται. Προς αυτή την κατάσταση βαδίζει η Ευρώπη και αυτό πρέπει να αλλάξει αλλάζοντας εντελώς κατεύθυνση.

Αν ο ανθρωπισμός, η δημοκρατία και η αλληλεγγύη των λαών είναι μια ουτοπία όπου δε θα φτάσουμε ποτέ, τουλάχιστον μπορούν να λειτουργήσουν ως φάρος: βαδίζοντας προς αυτή την ουτοπία θα έχουμε απομακρυνθεί από τα βράχια της δυστοπίας στην οποία κινούμαστε ήδη. Όσο για την Ελλάδα, οφείλει να υπερασπιστεί τα δικαιώματά της. Ένα προφανές δικαίωμα που της αρνούνται είναι το δικαίωμα στην αξιοπρεπή επιβίωση του πληθυσμού, στο να μην «κοσοβοποιηθεί». Ένα άλλο δικαίωμά της όμως είναι να διατηρήσει τους δεσμούς με την υπόλοιπη Ευρώπη. Θα παλέψουμε και για τα δύο».

Από τη στιγμή που η Ευρωπαϊκή Ένωση καλείται να επιβιώσει μετά από ένα BREXIT, γιατί νομίζετε ότι θα φοβόταν ένα GREXIT; Και με δεδομένο ότι χάσαμε την «ευκαιρία» το 2010 σκληρών διαπραγματεύσεων και ανυποχώρητης στάσης, τότε που η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν πιθανόν ανέτοιμη να διαχειριστεί τις επιπτώσεις μιας εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ.

«Έχετε προσέξει ότι εκείνοι που το 2010 με χαρακτήριζαν εθνοπροδότη όταν έλεγα ότι έπρεπε να κηρύξουμε στάση πληρωμών για να διεκδικήσουμε την άμεση αναδιάρθρωση του χρέους, σήμερα είναι οι ίδιοι που λένε ότι η σωστή στιγμή για τέτοιες κινήσεις ήταν το… 2010.

Τα πράγματα είναι απλά: Τόσο το 2010, όσο και το 2015 ή το 2017 είχαμε και έχουμε ιερή υποχρέωση να κάνουμε στάση πληρωμών απαιτώντας την άμεση αναδιάρθρωση του χρέους. Μακάρι να είχε γίνει το 2010, το 2015, χτες. Είναι κάτι που πρέπει να γίνει. Και για να τελειώνουμε με τον μπαμπούλα του Grexit, είναι κάτι που πρέπει να γίνει ακόμα κι αν το αντίτιμο είναι το Grexit.

Ο λόγος που συμμετείχα στην κυβέρνηση του κ. Τσίπρα είναι ότι είχαμε συμφωνήσει ότι το Grexit ήταν κακή εξέλιξη αλλά ένα νέο Μνημόνιο ήταν χειρότερη εξέλιξη. Ότι αν δεν ήμασταν διατεθειμένοι να προτιμήσουμε το Grexit από την μονιμοποίηση της χρεοδουλοπαροικίας, τότε δεν μας άξιζε να κερδίσουμε τις εκλογές. Και ξέρετε κάτι; Αν ως λαός, ως κυβέρνηση κατανοούσαμε ότι το 3ο Μνημόνιο και η ακολουθία των αξιολογήσεών του είναι, μεσοπρόθεσμα, χειρότερη εξέλιξη από το Grexit, τότε και μόνον τότε θα επιτυγχάναμε την πολυπόθητη βιώσιμη συμφωνία (με αναδιάρθρωση χρέους) εντός της ευρωζώνης.

Επ’ αυτού να σας θυμίσω μία δήλωση του αντιπροέδρου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας κ. Βίτορ Κοστάντζιο που είπε ότι το Grexit δεν ήταν μία πιθανότητα που θα επέτρεπαν να συμβεί γιατί θα είχε ανυπολόγιστες συνέπειες. Παρόλα αυτά για να μη θεωρηθεί υπεκφυγή, σας λέω αυτό που έχω κουραστεί να επαναλαμβάνω: Έχουμε όλοι πατριωτική υποχρέωση, ακόμα κι εμείς που θέλουμε να αποφύγουμε το Grexit, να φοβόμαστε περισσότερο τη συνέχιση της χρεοδουλοπαροικίας που ζούμε εδώ και 7 χρόνια, από το Grexit που απευχόμαστε.

Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν τη Νέα Δημοκρατία να επανακάμπτει και δίνουν στον Κυριάκο Μητσοτάκη μεγάλες πιθανότητες να γίνει Πρωθυπουργός. Εσείς μεταξύ μιας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και μιας κυβέρνησης ΝΔ, ποια θεωρείτε ότι είναι πιο χρήσιμη για τον τόπο; Και μην μου πείτε καμία, γιατί σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις το σενάρια αυτά είναι, με πιθανότερο την επικράτηση της ΝΔ.

«Λυπάμαι που θα σας στεναχωρήσω αλλά θα πω το εξής: Το 3ο Μνημόνιο κατήργησε την ελληνική κυβέρνηση. Όχι μόνον του ΣΥΡΙΖΑ αλλά την οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση. Πώς; Επιβάλλοντας σε όποιον έχει τα κλειδιά του Μαξίμου, και εφαρμόζει το 3ο Μνημόνιο, την πλήρη καθυπόταξη στις προσταγές της τρόικας.

Άρα, δεν έχει σημασία ποιος κατοικοεδρεύει στο Μαξίμου εφόσον αποδέχεται την εφαρμογή του 3ου Μνημονίου ως μονόδρομο. Προσωπικά, προφανώς και νιώθω πολύ πιο κοντά στο προσωπικό της σημερινής κυβέρνησης σε σχέση με το προσωπικό της ΝΔ. Όμως, τί σημασία έχει όταν και οι μεν και οι δε έχουν συναινέσει στην κατάργηση της ελληνικής κυβέρνησης;»

Θα κατέλθετε στις Εθνικές Εκλογές; Κι αν ναι αυτόνομα ή αναζητάτε συνεργασία;  Ποιοι είναι οι πιθανοί πολιτικοί σας σύμμαχοι; Το ΚΚΕ, ο Λαφαζάνης, η Ζωή Κωνσταντοπούλου; Με ποιον θα συνεργαζόσασταν από τους παραπάνω;

«To προσεχές διάστημα θα διεξαχθεί ψηφοφορία μεταξύ των μελών μας σε όλη την Ευρώπη για την πορεία του κινήματός μας, για το αν και σε ποιες χώρες θα αποκτήσει και δικό του εκλογικό “βραχίονα”. Η πρόθεσή μας όταν ιδρύσαμε το DiEM25 ήταν να καταθέσουμε μια συνεκτική πλατφόρμα, που ονομάστηκε “Νέα Συμφωνία για την Ευρώπη” και να καλέσουμε τις υπάρχουσες πολιτικές δυνάμεις να τοποθετηθούν πάνω σε αυτή, να τη χρησιμοποιήσουν και εμείς να τους στηρίξουμε.

Σε περιπτώσεις όμως που οι υπάρχουσες πολιτικές δυνάμεις δεν είναι διατεθειμένες να το πράξουν, πρέπει να πάρουμε την κατάσταση στα χέρια μας. Αυτό ισχύει και για τη Νέα Συμφωνία για την Ελλάδα. Επιδιώκουμε τη σύμπραξη με όσους είναι δημοκράτες, διεθνιστές και διατεθειμένοι για ανυπακοή στο κατεστημένο».

Έρχονται και επανέρχονται το τελευταίο διάστημα δημοσιεύματα που κάνουν λόγο για διάσταση απόψεων μεταξύ Τσακαλώτου και Τσίπρα σχετικά με τις αξιώσεις των δανειστών στις διαπραγματεύσεις. Θεωρείτε ότι υπάρχει πράγματι διάσταση; Και το ρωτάω αυτό με δεδομένο ότι ο Ευκλείδης Τσακαλώτος είναι συνάδελφός σας και γνωρίζετε καλά τον τρόπο που χειρίζεται τα θέματα που άπτονται των καθηκόντων του.

«Δεν έχει σημασία. Αυτή είναι η τραγωδία που βιώνει η χώρα μας. Δεδομένου ότι το 3ο Μνημόνιο δεσμεύει τον πρωθυπουργό και τον υπουργό οικονομικών του να εφαρμόζουν ό,τι τους στέλνουν με email από το EuroWorkingGroup, γιατί έχει σημασία τι πιστεύουν κι αν διαφωνούν μεταξύ τους;»

Υπάρχει κάποια προσωπικότητα από τον ευρωπαϊκό χώρο που σας εντυπωσίασε θετικά κατά την θητεία σας ως υπουργός οικονομικών; Εννοώ από το υπάρχον ευρωπαϊκό πολιτικό σύστημα.

«Όπως αναφέρω και στον πρόλογο του βιβλίου μου “Ανίκητοι Ηττημένοι”, στη θητεία μου συνάντησα ανθρώπους που κάνουν ό,τι καλύτερο μπορεί ο καθένας, με βάση την προσωπική τους οπτική των πραγμάτων, υπό συνθήκες τις οποίες όμως δεν επιλέγουν οι ίδιοι.

Όσους συνάντησα, και στους οποίους αναφέρομαι στο βιβλίο, θεωρούσαν ότι έπρατταν ορθά, όμως, συλλογικά, οι πράξεις τους οδηγούσαν μια ολόκληρη ήπειρο βαθύτερα στο αδιέξοδο όπου ενδυναμώνονται η απελπισία και η διάλυση. Η μόνη διαφοροποίηση που παρατήρησα ήταν ότι κάποιοι εξ αυτών, λίγοι, ήταν ενδιαφέροντες χαρακτήρες ενώ οι υπόλοιποι ήταν απελπιστικά μπανάλ».

Υπάρχει η άποψη ότι είτε επαναδιαπραγματευθούμε με τους δανειστές, είτε βγούμε από το ευρώ, είτε αύριο το πρωί μας χαρίσουν το χρέος, η Ελλάδα θα εξακολουθήσει να αντιμετωπίζει πρόβλημα καθώς είναι μια χώρα που δεν παράγει σχεδόν τίποτα. Συμφωνείτε;  Κι αν ήσασταν σήμερα υπουργός οικονομίας υπάρχει κάτι που θα επιδιώκατε να αλλάξετε προκειμένου να βελτιωθεί η κατάσταση με τα υπάρχοντα δεδομένα;

«Ο μαρασμός ειδικά της βιομηχανικής παραγωγής είναι μια πραγματικότητα. Από την άλλη έχουμε πολλές νέες μικρές επιχειρήσεις, και κάποιους παλαιότερους κλάδους, που είναι ανταγωνιστικοί και έτοιμοι να διαπρέψουν εφόσον πάψει η υπερφορολόγηση και, γενικότερα, νομοθετηθούν οι 7 τομές της Νέας Συμφωνίας για την Ελλάδα που καταθέτει το DiEM25 (στις οποίες συμπεριλαμβάνονται η άμεση μείωση των φορολογικών συντελεστών και η απαλλαγή από τις ασφαλιστικές εισφορές για τις νεότευκτες επιχειρήσεις για 5 χρόνια).

Το να μηρυκάζουμε ότι οι Έλληνες “δεν παράγουμε τίποτα” εντάσσεται απλά στο πλαίσιο της προπαγάνδας ενοχοποίησης συνολικά του πληθυσμού για να δικαιολογηθούν οι μνημονιακές πολιτικές που σταματούν την προκοπή των επιχειρήσεων που μπορούν να παράξουν πολλά».