Ματθαίος Γιωσαφάτ: «Δεν φταίει η κρίση, αλλά αυτό που κουβαλάμε μέσα μας»

Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ δεν δίνει συχνά συνεντεύξεις. Είναι υπεραπασχολημένος από τότε που έγινε «μισοδιάσημος», όπως λέει αυτοσαρκαστικά. Μετά τη συνέντευξή του στο «Spiegel», δύο κανάλια της γερμανικής τηλεόρασης ζήτησαν να τον επισκεφτούν κι εκείνος αρνήθηκε. «Δεν μπορώ να κάνω αυτή τη δουλειά, ξέρετε. Αφήστε που δεν είμαι και φίλος των Γερμανών λόγω καταγωγής. Οι γονείς μου ήταν Ρωμανιώτες Εβραίοι». Δέχεται να μου μιλήσει επειδή διάβασε ένα μυθιστόρημά μου: η λογοτεχνία είναι η μεγάλη του αγάπη. Εφηβος δημοσίευε ποιήματα σ’ ένα περιοδικό της Κατερίνης. Αργότερα έκανε κριτική κινηματογράφου σε αριστερές εφημερίδες, «όταν δεν προλάβαινε να δει τις ταινίες ο μέγας Φώσκολος».

Μου μιλάει για ένα μυθιστόρημα που γράφει προσπαθώντας να βάλει τάξη σε όσα έζησε από τη δεκαετία του ’40 ως σήμερα: η πρωταρχική σκηνή με τους Γερμανούς να πιάνουν όμηρο τον πατέρα του. Ο τετράχρονος τότε Ματθαίος δαγκώνει τον γερμανό στρατιώτη. Η κάννη του όπλου στραμμένη κατά πάνω του. Η γιαγιά του εκλιπαρεί τον στρατιώτη. Η κλωτσιά της γερμανικής μπότας τον εκσφενδονίζει απέναντι.

Δεν θέλει να γράψει αυτοβιογραφία, αλλά μυθιστόρημα (στη στοίβα των βιβλίων πάνω στο γραφείο του ξεχωρίζει «Το βιβλίο της ανησυχίας» του Πεσσόα). Ομως στο βιβλίο θα αχνοφαίνεται και η ζωή του: Ο πατέρας του, αντάρτης στον ΕΛΑΣ. Τα πρώτα γράμματα, που τα έμαθε στο βουνό. Οι σπουδές Ιατρικής, το μεταπτυχιακό στη Βιέννη. Τα χρόνια του Λονδίνου, η επιστροφή στην Ελλάδα. Οι πέντε χιλιάδες άνθρωποι που έχουν ζητήσει τη συμβουλή του. Γιατί πρέπει να το πούμε κι αυτό: Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ, ιδρυτής και πρόεδρος της Ελληνικής Εταιρείας Ομαδικής Ανάλυσης και Οικογενειακής Θεραπείας, έβαλε την ψυχοθεραπεία στο μέσο ελληνικό σπίτι εκλαϊκεύοντας τις έννοιες της μεταβίβασης και της απώθησης.

Καθόμαστε σε αναπαυτικές πολυθρόνες, ο ένας απέναντι στον άλλον, στην κλασική απόσταση της ψυχοθεραπείας, με τη διαφορά ότι εγώ ρωτώ και εκείνος απαντά. Αν δικαιούμαι να βγάλω ψυχολογικής υφής συμπεράσματα, θα σταθώ στο γεγονός πως είναι πρωτότοκος σε μια μεγάλη οικογένεια, εργασιομανής με την καλή έννοια, λάτρης του ωραίου φύλου. Στη συζήτηση μεταχειρίζεται τα επιχειρήματα της βιολογίας, ως γιατρός που είναι, όχι των κοινωνικών επιστημών.

Του ζητάω να μου περιγράψει τη μέρα του: «Νωρίς το πρωί σπουδάζω τον ελληνικό χαρακτήρα με τις πολιτικές εκπομπές της τηλεόρασης. Μετά δουλεύω, ατομικά και με γκρουπ. Περνάω υπέροχα τις ώρες της δουλειάς. Ενώ βγαίνεις με δυο φίλους γιατρούς και σου λένε φοβερές κοινοτοπίες, τι πλακάκια έβαλαν στην κουζίνα».

Μου προσφέρει νερό με αναβράζον δισκίο ροδιού. Οσο το ετοιμάζει έχω λίγο χρόνο να κοιτάξω τριγύρω: η φωτογραφία της κόρης του και του μικρού εγγονού του, ο ίδιος με τον Ιρβιν Γιάλομ, τα ξεχειλισμένα ράφια της βιβλιοθήκης του. Σ’ ένα ταμπουρέ, το βιβλίο του «Μεγαλώνοντας μέσα στην ελληνική οικογένεια», στην τριακοστή έκδοση πια.

Ο Γιωσαφάτ ετοιμάζει ένα νέο βιβλίο με τον σαιξπηρικής απόχρωσης τίτλο «Να παντρευτείς ή να μην παντρευτείς» συσσωματώνοντας τις ομιλίες του στο Ιδρυμα Β. & Μ. Θεοχαράκη (που θα συνεχιστούν τον Οκτώβριο). Εκεί υποστηρίζει ότι υπάρχουν 12 είδη έρωτα, απολύτως αντίστοιχα της σχέσης που αναπτύξαμε με τη μητέρα μας στον πρώτο χρόνο της ζωής μας. «Ενας στερημένος άντρας περιμένει να πάρει από τη γυναίκα ό,τι δεν πήρε από τη μητέρα του, άλλος δημιουργεί εξαρτητική σχέση. Επιλέγεις κάποιον για να κυριαρχείς ή να σε κυριαρχούν. Κι αυτό δεν είναι αγάπη, είναι ανάγκη».

Θέλετε να πείτε ότι δεν υπάρχει πραγματική αγάπη; «Στους ώριμους ανθρώπους υπάρχει. Εχουν δεχτεί τα δικά τους ελαττώματα και του συντρόφου τους, έχουν ζήσει την υπαρξιακή μοναξιά. Τον πρώτο χρόνο της ζωής τους έχουν πάρει αρκετή αγάπη από τη μητέρα τους κι έχουν δεχτεί ότι δεν μπορούν να τα έχουν όλα. Η αγάπη ξεκινάει από την ευγνωμοσύνη».

Δηλαδή; «Η ευγνωμοσύνη δημιουργεί συνθήκες ενδιαφέροντος για τον άλλον. Ο έρωτας διαρκεί πόσο; Εναν χρόνο; Μετά, ή μεταμορφώνεται σε αγάπη με στοιχεία ευγνωμοσύνης, ή διαλύεται. Οι εξαρτημένοι, οι στερημένοι από μητρική αγάπη ονειρεύονται καρβέλια, μια ιδανική γυναίκα. Ακριβώς όπως τα παιδιά πιστεύουν ότι η μάνα τους είναι όλος ο κόσμος».

Μιλάτε για το σύνδρομο Παναγίας και πόρνης προφανώς – εξόχως ελληνικό σύνδρομο... «Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Είχα κάποτε έναν σαραντάρη σε μια ομάδα. Είχε πάει μ’ ένα τσουβάλι γυναίκες και δεν έβρισκε μια να του ταιριάζει. Γιατρέ, μου έλεγε, τι ζητάω; Μια γυναίκα τρυφερή, αλλά όχι αδύναμη. Να μου είναι πιστή, αλλά να είναι ελκυστική, να την κυνηγούν οι άλλοι άντρες. Τι ζητούσε; Την ιδανική μητέρα. Θυμάμαι ένα σονέτο που έγραψα για τη μάνα μου στην εφηβεία, πώς τη σφίγγω στην αγκαλιά μου και μέσα στα μάτια της αναζητώ τη δική μου μορφή. Δεν βλέπετε πώς κοιτάζονται οι έφηβοι στα πάρκα; Σαν να είναι ο ένας η μητέρα του άλλου».

Να σας πω την αλήθεια, δεν βλέπω πια εφήβους να φιλιούνται στα πάρκα... «Δεν τους βλέπετε, επειδή σήμερα τα παιδιά κλειδώνονται στα δωμάτιά τους και βγάζουν τα μάτια τους. Παλιά εμείς δεν μπορούσαμε να φέρουμε την κοπέλα στο σπίτι, ξημεροβραδιαζόμασταν στα πάρκα. Είχαμε αυνανιστικές φαντασιώσεις με τους σουηδούς πατεράδες που σου άνοιγαν το σπίτι τους. Κλειδωνόσουν με την κόρη τους σ’ ένα δωμάτιο και μετά σου έλεγαν κι ευχαριστώ. Σήμερα τα παιδιά είναι στερημένα, επειδή οι μητέρες τους δουλεύουν και παρατάνε τα μωρά στις Φιλιππινέζες. Το παιδί έχει ανάγκη το χνότο της μάνας του, τη χροιά της φωνής της, ιδίως τον πρώτο χρόνο. Με τη ρουτίνα εμπιστευόμαστε τον κόσμο, υποχωρεί η απειλή του αφανισμού. Η καλή μάνα τραγουδάει συνεχώς το ίδιο τραγούδι. Εχετε παρατηρήσει ότι αν αλλάξεις τα λόγια ενός παραμυθιού, το παιδί σε διορθώνει; Χρειάζεται την ασφάλεια της αρχικής αφήγησης».

Ενοχοποιείτε την ελληνίδα μητέρα με αυτό που λέτε...«Κοιτάξτε, και η γυναίκα μου δούλευε όταν η κόρη μας ήταν μικρή, κι εγώ άλλαζα πάνες. Ομως η Αθήνα κάηκε από τα βαριεστημένα παιδιά των βορείων προαστίων. Μεγάλωσαν με υπαρξιακό κενό και οικιακές βοηθούς. Δεν αγάπησαν, επειδή δεν αγαπήθηκαν. Η επιθετικότητα είτε ενδοστρέφεται με αυτοκτονικές τάσεις είτε καταλήγει σε βία. Οσοι δεν αγαπήθηκαν τον πρώτο χρόνο της ζωής τους προσπαθούν να χάσουν τα όρια, όπως στην αγκαλιά μιας μάνας. Αλλοι το βρίσκουν αυτό στη θρησκευτική μεταρσίωση, άλλοι στα ναρκωτικά, άλλοι λένε “θρησκεία μου είναι ο Ολυμπιακός”».

Και ο πατέρας πού βρίσκεται σε όλη αυτή την ιστορία; Τι κάνει τον πρώτο χρόνο της ζωής του παιδιού του; «Ο πατέρας στηρίζει τη μάνα. Γίνεται η μητέρα της μητέρας του παιδιού του, παρέχοντας στοργή και τρυφερότητα άνευ όρων. Στην πραγματικότητα, όμως, τι κάνει ο άντρας; Ζηλεύει που η μητέρα αφιερώνεται στο παιδί της και την απατά».

Απατούν περισσότερο οι άντρες από τις γυναίκες στον γάμο;«Το 92% των αντρών απατά. Και στις γυναίκες τα ποσοστά έχουν αυξηθεί, μιλάμε σήμερα για 70%. Το αρσενικό ζώο είναι πολυγαμικό, η πολυγαμία είναι μέσα στη φύση του άντρα».

Εδώ θα διαφωνήσουμε. «Μα δεν το λέω εγώ, η επιστήμη το λέει και η στατιστική. Οταν πούμε ότι οι περισσότερες γυναίκες στην Ελλάδα είναι μελαχρινές αυτό δεν είναι καλό ή κακό, είναι στατιστική. Γιατί είναι πολυγαμικοί οι άντρες; Επειδή η μόνη άμυνα απέναντι στον θάνατο είναι τα γονίδια. Η γυναίκα ξέρει ότι τα γονίδιά της έχουν πάει στο έμβρυο που κυοφορεί. Ο άντρας δεν ξέρει αν είναι δικό του το παιδί. Στον κόσμο των ζώων τα αρσενικά κατασπαράζουν το ένα το άλλο για να κερδίσουν το θηλυκό. Ή πνίγουν το μωρό τους, επειδή έτσι το θηλυκό αποκτά ξανά οίστρο».

Είναι διαφορετικά τα θέματα που απασχολούν τις γυναίκες και τους άντρες που σας επισκέπτονται; «Οι άντρες έχουν συνήθως παράπονα από το σεξ, επειδή η γυναίκα χάνει το ερωτικό της ενδιαφέρον. Οι γυναίκες λένε “δεν είναι τρυφερός, δεν μου φέρνει πια λουλούδια”. Γιατί οι άντρες έχουν μυς; Για να υπερασπίζονται τη γυναίκα και το παιδί τους. Παλιά σκότωναν το ελάφι και το έσερναν στη σπηλιά. Σήμερα φέρνουν λεφτά, είναι στη φύση τους να κουβαλάνε».

Εχουν αλλάξει αυτά τα δεδομένα. Επιπλέον χτυπήθηκαν και οι άντρες από την ανεργία. «Ναι, αλλά αυτά είναι τα κυτταρικά χαρακτηριστικά που κληρονομήσαμε. Πράγματι, έχουν αλλάξει τα δεδομένα. Σήμερα, οκτώ στις δέκα φορές η γυναίκα ζητάει διαζύγιο, επειδή δουλεύει πια και δεν φοβάται. Οι γονείς μου είχαν έξι παιδιά, η μάνα μου ήταν αγράμματη – ακόμη κι αν ήθελε, πώς να ζητούσε διαζύγιο;».

Εχει αλλάξει η ερωτική συμπεριφορά των Ελλήνων λόγω της οικονομικής κρίσης; Τι σας λένε τα ζευγάρια που σας επισκέπτονται; «Η κρίση έχει εντείνει την ανασφάλεια. Οι πιο ανώριμοι προβάλλουν το πρόβλημά τους ο ένας στον άλλον. Αλλά είναι και θέμα ιδιοσυγκρασίας. Εδώ σου λένε πάντα “ο άλλος φταίει”. Στην Αγγλία, που είχα δουλέψει, ο καθένας στο ζευγάρι αναλάμβανε τις ευθύνες του. Μια αμερικανίδα συγγραφέας που είχε εκπονήσει διδακτορική διατριβή για την Ελλάδα μού έλεγε ότι τα ελληνικά σίριαλ είναι γεμάτα επιθετικότητα, διεκδίκηση και πάθη. Το πάθος δείχνει, αντίθετα απ’ ό,τι πιστεύουμε, έλλειψη αισθήματος. Τώρα, βέβαια, θα ήταν πολιτικά ορθό να σας πω ότι η κρίση φταίει για όλα. Η αλήθεια είναι πως όσοι είχαν προβλήματα από πριν θα δουν τώρα μια αύξηση των συμπτωμάτων. Αν είσαι σχετικά υγιής, δεν παθαίνεις κατάθλιψη λόγω της κρίσης».

Για να το ξεκαθαρίσουμε, επειδή όλοι μεταχειρίζονται αυτόν τον όρο επιπόλαια. Τι είναι κατάθλιψη; «Η κατάθλιψη μπορεί να είναι οργανική, να προέρχεται δηλαδή από τα γονίδια ή τις ορμόνες. Αλλά μπορεί να προέρχεται από τη στέρηση της μητέρας που σας έλεγα πριν, από ένα βαθύ αίσθημα απώλειας. Καθώς τώρα έχουμε απώλεια της ελπίδας, της χαράς της ζωής και πραγματικές δυσκολίες, αναβιώνουν τα παλιά αισθήματα. Δεν φταίει λοιπόν η κρίση, αλλά αυτό που κουβαλάμε μέσα μας. Στην Κατοχή, που εγώ την έζησα, πέθαιναν τα αδύναμα παιδιά».

Στις νέες γενιές παρατηρείτε διαφορετικές συμπεριφορές;«Τα αγόρια σήμερα φοβούνται τα κορίτσια. Ενα κορίτσι 12 ή 14 ετών έχει συχνά ελευθεριάζουσα ερωτική συμπεριφορά. Αρκεί να σας πω ότι το 15% των κοριτσιών αρχίζει την ερωτική του ζωή στα 12 και το 20% με 25% στα 14. Τα κορίτσια θέλουν να τους πει το αγόρι “τι ωραία που είσαι” και επειδή δεν το λέει γίνονται προκλητικά για να δημιουργήσουν σχέση. Ερχονται αγόρια 20 ετών που κάνουν έρωτα μια φορά τον μήνα. Μπορεί να φταίει και το Τσερνόμπιλ, οι τροφές που τρώμε, το κλίμα, τι να σας πω; Το σπέρμα των αγοριών, πάντως, έχει μικρότερη κινητικότητα, εξού και οι δυσκολίες σύλληψης».

Και η ψυχοπαθολογία της ελληνικής οικογένειας; Βλέπουμε παιδιά που δυσκολεύονται να αποκοπούν από τη γονεϊκή οικογένεια και να την αντικαταστήσουν με τη νέα οικογένεια που φτιάχνουν. «Αυτό συνέβαινε παλαιότερα. Τώρα παρατηρούμε παλινδρόμηση σε τέτοιες συμπεριφορές λόγω της κρίσης. Το ελληνικό σπίτι παρείχε ασφάλεια σε δύσκολες στιγμές και οι γονείς χρησιμοποιούσαν τα παιδιά τους. Για να τα προφυλάξουν από τη ζωή τα μεγάλωναν εξαρτητικά και τα έκαναν ανώριμα. Δεν υπήρχε ΙΚΑ – κοινωνικό κράτος για τους γονείς ήταν τα παιδιά. Να φροντίζεις τη μάνα σου, λένε στην Ελλάδα. Βασανίζονται οι νέοι έτσι, επειδή ο δικός τους ρόλος είναι να προσφέρουν στα δικά τους παιδιά. Εγώ κράτησα χρήματα στην άκρη, έχω πει στην κόρη μου να με βάλει σ’ ένα καλό γηροκομείο – και το εννοώ. Δείτε τι γίνεται στη φύση: οι γάτες από δύο μηνών είναι ανεξάρτητες. Αλλά και στο εξωτερικό δεν συμβαίνουν αυτά τα πράγματα. Στην Αγγλία υπάρχουν καταπληκτικά γηροκομεία. Πηγαίνουν οι ηλικιωμένοι θέατρο όλοι μαζί, ερωτεύονται σφόδρα. Οι άνθρωποι που με ερωτεύτηκαν με το περισσότερο πάθος στη ζωή μου είναι η κόρη μου όταν ήταν τριών ετών και κάτι γριές στο γηροκομείο...».

Επειδή γνωρίζετε τους Γερμανούς εξίσου καλά με τους Ελληνες, θα μπορούσατε να ερμηνεύσετε την ελληνογερμανική κρίση με ψυχολογικούς όρους; «Οι Γερμανοί είναι πρωκτικός λαός κι αυτό σημαίνει ανάγκη για εξουσία. Αντλούν μια καθαρά προτεσταντική ικανοποίηση δουλεύοντας, ενώ εμείς ζώντας. Σήμερα κυριαρχούν οικονομικά, αλλά αν το δούμε αντικειμενικά κάθε χώρα κοιτάζει το συμφέρον της, επεκτείνεται. Οι ισχυρές χώρες υποτάσσουν τις αδύναμες. Η Ελλάδα, από την άλλη μεριά, δεν αντιμετώπισε ποτέ τον εαυτό της. Τι κάναμε ως χώρα; Γιατί ανεχθήκαμε τόσο κλέψιμο; Εχουμε πολύ επιθετική κουλτούρα. Στην κοινωνική μας ζωή είμαστε ατομικιστές και αγενέστατοι. Δείτε πώς οδηγούμε, πώς εξυπηρετούμε τους ανθρώπους στα νοσοκομεία. Είμαστε και καταθλιπτικός λαός. Απλώς καταπιέζουμε την κατάθλιψή μας και την εκφράζουμε υπομανιακά, ως άμυνα, με κέφι, χορό και φωνές. Αλλά εμένα μ’ αρέσει η Ελλάδα, το κλίμα, το φως. Το καθαρό περίγραμμα των πραγμάτων. Η ελληνική γλώσσα».

Σε αυτή την ατμόσφαιρα που περιγράφετε πώς θα μπορούσαμε να ξαναβρούμε το νόημα και τη χαρά της ζωής;«Αν ξέραμε το νόημα της ζωής, δεν θα χρειαζόμασταν τη λογοτεχνία και την τέχνη. Οταν ρώτησαν τον Φρόιντ για το νόημα της ζωής, εκείνος απάντησε: “Lieben und arbeiten”. Δηλαδή να αγαπάς και να εργάζεσαι. Δεν υπάρχει ευτυχία, μόνο στιγμές ευτυχίας. Διαβάζεις ένα ωραίο μυθιστόρημα και ξανανιώθεις σαν να βρίσκεσαι στην αγκαλιά της μάνας σου. Αυτό κάνει η τέχνη. Οταν ήμουν 22 ετών, θυμάμαι, γύριζα με οτοστόπ την Ιταλία. Στο Ουφίτσι στάθηκα μπροστά στην Αφροδίτη του Μποτιτσέλι. Δίπλα μου στάθηκαν δύο Αμερικανίδες με σορτς, πανέμορφες. Βρε ηλίθιε, λέω στον εαυτό μου, ολόκληρος Μποτιτσέλι κι εσύ κοιτάς τις κοπέλες; Ομως το μάτι μου εκεί. Βλέπετε, ενώ βρίσκουμε καταφύγιο στην καλή ζωγραφική, στη λογοτεχνία, κατά βάθος όλοι έχουμε ανάγκη από μια αγκαλιά».