Νάσος Νασόπουλος: H τελευταία συνέντευξη- Πώς ονειρευόταν να μπει η τελεία στη στήλη του "Zώντας με τον καρκίνο"

Μέσα σε ελάχιστο χρόνο, η ανατρεπτική στήλη του έσπασε το ένα μετά το άλλο τα ταμπού της προκατάληψης, της φοβίας, της απόκρυψης, της διαφοροποίησης και εν τέλει της άγνοιας γύρω από το τι σημαίνει σήμερα «καρκίνος» και με τη δύναμη της αλήθειας η οποία ήταν αφοπλιστικά «γυμνή» στα γραπτά του, δημιούργησε μια μεγάλη κοινότητα ανθρώπων- συμπολεμιστών, που είτε πάσχουν, είτε ζουν με ανθρώπους που πάσχουν, είτε απλά θέλουν να κοιτάξουν τον καρκίνο κατάματα καθώς ποτέ δεν ξέρει κανείς πότε θα συναντηθεί μαζί του.

Κάπως έτσι το προσωπικό ημερολόγιο του ιδρυτή του thebest.gr Νάσου Νασόπουλου μετατράπηκε  σε όπλο κατά του καρκίνου, καθώς η μεγαλύτερη δύναμη για τα πάντα, είναι να τα μοιράζεσαι. Και βεβαίως ένας φόβος, ο όποιος φόβος, μικραίνει αστραπιαία όταν ανοίγεις τα φώτα για να τον κοιτάξεις. Όταν τον βγάζεις από το σκοτάδι. Είπαμε, ο Νασόπουλος ήταν από αυτούς που γεννούν τις ιδέες. Ακόμη και αυτές που λειτουργούν θεραπευτικά για τον ίδιο και τους άλλους, σε μια μάχη με τον ίδιο εχθρό. Περί καρκίνου λοιπόν ο λόγος, ή-για να είμαστε ακριβέστεροι- περί ζωής, της ζωής με τον καρκίνο, στην τελευταία συνέντευξη που έδωσε ο Νάσος Νασόπουλος στη Γιώτα Κοντογεωργοπούλου και την εφημερίδα «7 Μέρες Ενημέρωση», τον περσμένο Ιούνιο.

 Ποια ήταν η στιγμή που είπες τέλος, από αύριο ξεκινάω να γράφω για τον καρκίνο, για τον δικό μου καρκίνο;

« Ήταν η 23η Φεβρουαρίου. Τη θυμάμαι την ημέρα. Ήταν μετά από μια συνάντηση που είχα με τον φίλο Πάνο Κίτρου και πλέον και γιατρό μου. Ο Πάνος ήταν ο άνθρωπος που καθοριστικά συνέβαλε στο να εντοπίσω τον καρκίνο πιέζοντάς με να κάνω εξετάσεις Αφού ήπιαμε έναν καφέ, φεύγοντας συνειδητοποίησα ότι αν και μιλάγαμε για την αρρώστια μου, για τον καρκίνο, για μια σοβαρή αρρώστια δηλαδή, κάναμε παράλληλα και χιούμορ, χωρίς να έχει αλλάξει ο τρόπος επικοινωνίας μας. Και εκεί συνειδητοποίησα ότι αυτός είναι ένας τρόπος να απομυθοποιήσεις αυτό το πράγμα που λέγεται καρκίνος. Μην ξεχνάς ότι εγώ ανήκω σε μια γενιά που μεγάλωσε θεωρώντας τον καρκίνο “καταραμένο”, ακούγοντας χαρακτηρισμούς όπως “παλιαρρώστια”, “επάρατος” και άλλα τέτοια. Όταν μπήκα για πρώτη φορά στην Ογκολογική κλινική και είδα όλο αυτό τον κόσμο που ήταν σαν και μένα, άλλοι σε χειρότερη, άλλη σε καλύτερη κατάσταση, αλλά όλοι ομοιοπαθείς, είπα μέσα μου ότι δεν είναι δυνατόν όλη αυτή η κοινότητα των ανθρώπων να είναι προσδιορισμένη ως “οι έχοντες τον καταραμένο”. Από μια αρρώστια πάσχουμε όλοι εμείς. Μια αρρώστια που όπως όλες οι επιστημονικές εξελίξεις δείχνουν και παλεύεται και μπορείς να ζεις μαζί της και μπορεί να είναι μια χρόνια νόσος και όχι μια λέξη που δεν τολμάς καν να την πεις. ‘Άρα ένιωσα ότι πρέπει να συμβάλλω και εγώ και μέσα μου, για εμένα τον ίδιο, αλλά και για τους υπόλοιπους, στην απομυθοποίηση αυτού του πράγματος».

Αυτή η στήλη γνωστοποίησε ευρέως την ασθένειά σου. Οι περισσότεροι άνθρωποι το αποφεύγουν ή τουλάχιστον δεν κάνουν το πρώτο βήμα στο να γνωστοποιήσουν οι ίδιοι μια ασθένεια από την οποία νοσούν….

«Υπάρχουν πολλοί που αποφεύγουν να το πουν και υπάρχουν επίσης πολλοί που όταν μαθαίνουν ότι έχεις καρκίνο σε κοιτάνε λες και θεωρούν ότι ζεις… παρανόμως. Δεν το κάνουν με κακία, ούτε βεβαίως εγώ το λέω με ενόχληση, προς θεού. Άπλα έχουν εμπεδώσει πολλοί αυτή την αντίληψη μέσα τους με την οποία όπως σου είπα μεγάλωσα και εγώ, ότι ο καρκίνος είναι μια ανίατη, μια καταραμένη αρρώστια. Πράγματι, έτσι μπορεί να ήταν πριν από είκοσι χρόνια. Πρόσφατα μου είπε ο γιατρός μου ότι αν εντοπιζόμουνα με αυτό τον καρκίνο που έχω σήμερα πριν από 20 χρόνια, θα ανήκα στην κατηγορία “έχει έξι μήνες ζωή”. Πια δεν ισχύει αυτό. Πια μιλάμε ακόμη και για το ενδεχόμενο της ίασης. Και σε κάθε περίπτωση, μιλάμε για τη μεταβολή της πάθησης σε μια χρόνια νόσο. Μπορείς να ζήσεις δηλαδή, δέκα, δεκαπέντε, είκοσι χρόνια, πιθανόν να πεθάνεις από κάτι άλλο και όχι από τον καρκίνο, παλεύοντας με τις θεραπείες σου, προσαρμόζοντας τη ζωή σου όπως πρέπει, για να αντιμετωπίσεις αυτή την αρρώστια».

Πώς είναι όταν όλοι πια μαθαίνουν από τι πάσχεις και μάλιστα με κάθε λεπτομέρεια; Διέκρινες αλλαγές σε συμπεριφορές;

«Θα έλεγα ναι. Είδα ότι εκεί που κάποιοι άνθρωποι, -επαναλαμβάνω εύλογα λόγω της επικρατούσας αντίληψης για τον καρκίνο-, με αντιμετώπιζαν επιφυλακτικά, ίσως και επειδή αναλογίζονταν πώς το έχω πάρει, καθώς όλοι όταν ένας δικός μας άνθρωπος έχει κάτι σοβαρό σκεφτόμαστε πόσο τον έχει επηρεάσει, βλέποντας ότι εγώ προσπαθώ να μην με επηρεάσει αρνητικά, ανοίχτηκαν πιο ελεύθερα μαζί μου. Δηλαδή θεωρώ ότι απέκτησαν μια πιο θετική και πιο αισιόδοξη στάση απέναντί μου».

 Υποθέτω ότι κοινοποιώντας μια τέτοια υπόθεση γίνεσαι αυτομάτως μέλος μιας ομάδας που δεν μπορούσες να φανταστείς ότι υπάρχει ή τουλάχιστον ότι είναι τόσο μεγάλη… Πόση δύναμη σου δίνει αυτό; Θέλει παρέα ο καρκίνος;

«Αυτό είναι το σημαντικότερο όλων. Το γεγονός δηλαδή ότι έχει δημιουργηθεί μια κοινότητα ανθρώπων με τα ίδια προβλήματα και τις ίδιες αγωνίες, τις ίδιες αναζητήσεις. Είναι κάτι που πιθανολογούσα, αλλά το βλέπω πια καθημερινά, από τα πολλά μηνύματα που μου έρχονται είτε στο email είτε στο messenger από ομοιοπαθείς, συμπολεμιστές όπως λέει ένας συνασθενής μου ο Χρήστος τον οποίο γνώρισα στην Ογκολογική. Μου λένε πόση δύναμη παίρνουν από την ανταλλαγή των εμπειριών. Είναι έμφυτη η τάση του ανθρώπου να αναζητάει κουράγιο σε ομοιοπαθείς. Παίρνει πιο εύκολα το κουράγιο και τη δύναμη από τον ομοιοπαθή. Τον θεωρεί πιο κοντά του, πιο δικό του. Συνομιλώ λοιπόν με ανθρώπους που μου λένε αυτό. Πόση δύναμη παίρνουν από την εμπειρία τη δική μου ή των άλλων. Διότι αν έχεις δει στη στήλη αναφέρονται και οι εμπειρίες άλλων ανθρώπων. Κάποιες με θετική κατάληξη, κάποιες άλλες με μη θετική κατάληξη. Αλλά τελικά αυτός είναι ο αγώνας της ζωής ολόκληρης. Ανεξαρτήτως του καρκίνου, όλα σχεδόν είναι μια μάχη που είτε κερδίζεις, είτε δεν κερδίζεις. Έτσι είναι και ο καρκίνος, τι να κάνουμε;».

Μπορούσες να φανταστείς πριν πόσοι είναι οι άνθρωποι που δίνουν αυτή τη μάχη;

«Όχι, δεν μπορούσα, παρότι -όπως όλοι φαντάζομαι- έχω διαβάσει νούμερα και στατιστικές που είναι ενδεικτικά της κατάστασης. Αρκεί να αναλογιστούμε ότι στη μικρή Ελλάδα 70.000 νέα κρούσματα καρκίνου εκδηλώνονται κάθε χρόνο. Αν προσθέσουμε και τα παλιά καταλαβαίνουμε ότι μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους που νοσούν σήμερα. Παρά ταύτα, δεν μπορούσα να συνειδητοποιήσω την κατάσταση μέχρι που μπήκα στην ογκολογική κλινική. Μέχρι που είδα ανθρώπους να συνωστίζονται για να κάνουν μια θεραπεία, να μην βρίσκουν όχι κρεβάτι αλλά ούτε καρέκλα να καθίσουν γιατί η ογκολογική π.χ. στην Πάτρα είναι φτιαγμένη για να προσφέρει θεραπεία σε περίπου 40 ασθενείς ημερησίως και οι ασθενείς έχουν φτάσει να ξεπερνούν τους 80. Εκεί καταλαβαίνεις την υπερπροσπάθεια που κάνουν αυτοί οι άνθρωποι που νοσηλεύονται αλλά και οι γιατροί και το νοσηλευτικό προσωπικό. Μόνο αν μπεις εκεί μέσα θα καταλάβεις τι τραβάνε όλη μέρα γιατροί και νοσηλευτές για να εξυπηρετήσουν διπλάσιο αριθμό με το μισό προσωπικό από ό,τι έπρεπε να υπάρχει για να προσφέρει υπηρεσίες στους 40 και όχι στους 80 που προσέρχονται. Τελικά στα νοσοκομεία συμβαίνει ό,τι και στις φυλακές. Φιλοξενούν πολύ περισσότερους από αυτούς για τους οποίους δημιουργήθηκαν».

Φαντάζομαι ότι τα μηνύματα συμπασχόντων είναι δεκάδες. Και τις καλές και τις δύσκολες μέρες…

«Ναι είναι πάρα πολλά και για αυτό και καθημερινά στη στήλη φιλοξενούνται και τα μηνύματα των ίδιων των συμπολεμιστών. Έχει φτιαχτεί έτσι ένα φόρουμ, μια κοινότητα. Νιώθουν την ανάγκη να εκτονωθούν. Γιατί μη γελιόμαστε, δεν είναι όλες οι μέρες οι ίδιες. Υπάρχουν και δύσκολες μέρες. Όταν παίρνεις το αποτέλεσμα μιας εξέτασης που περιμένεις να σου δείξει μια βελτίωση και σου δείχνει επιδείνωση, δεν μπορείς να κάνεις ότι δεν τρέχει τίποτα. Κάτι άλλο συμβαίνει στο μυαλό σου. Ή όταν είσαι π.χ. σε τέσσερις μήνες καραντίνα λόγω κορωνοϊού και είσαι κυρίως εξαιτίας της πρωτογενούς ασθένειας, του καρκίνου, ή του καρκίνου στον πνεύμονα. Είναι μοιραίο κάποιες φορές να πέφτεις ψυχολογικά. Βλέπω λοιπόν πώς βοηθάει αυτές τις στιγμές αυτή η επικοινωνία με άλλους ανθρώπους που περνούν την ίδια ταλαιπωρία, πώς η δική τους ή η δική σου εμπειρία βοηθάει να ξεπεραστούν αυτές οι δύσκολες στιγμές. Ακόμη και στις περιόδους που ήμουν στα κάτω μου, το ότι ένας φίλος μου π.χ. μου έστειλε ένα μήνυμα και μου είπε διάβασε αυτό το βιβλίο και πέρασα τις επόμενες τρεις ημέρες αφοσιωμένος σε ένα βιβλίο, ξέρεις τι καλό μου έκανε; Και φαντάζομαι μεταφέροντάς το, πόσο καλό έχει να κάνει αυτό και σε άλλους ανθρώπους που επίσης πάσχουν».

Τι είναι αυτό που σε έχει συγκινήσει περισσότερο από την μέχρι σήμερα περιπέτεια;

«Εκείνο που με συγκλόνισε πιο πολύ από όλα, ήταν ο πρόσφατος χαμός του 8χρονου παιδιού από τα Καβάσιλα του νομού Ηλείας. Αυτό το παιδί που πέθανε στα 8 του χρόνια παλεύοντας από τα 3 του χρόνια με τον καρκίνο, σε κάνει να υποκλίνεσαι. Δεν έχεις κάτι να πεις. Αρχίζουν και τα φιλοσοφικά ερωτήματα με κάτι τέτοια... Γιατί αυτό το παιδί… και τι πρόλαβε να ζήσει… Άλλα επίσης περιστατικά που έχω βιώσει μέσα στην Ογκολογική και με έχουν συγκλονίσει είναι όταν είδα τρεις 25άρηδες να κάνουν χημειοθεραπεία μαζί μου… Και σκεφτόμουν ότι εκεί που έπρεπε να είναι το ξεκίνημα της ζωής τους, αυτά τα παλικάρια παλεύουν για να κρατηθούν ζωντανοί. Το ίδιο συ γκλονιστικό είναι να βλέπεις και κάτι γεροντάκια μοναχικά στην Ογκολογική, να έχουν έρθει μόνα τους από κάποια χωριά, να κάνουν τη θεραπεία και γρήγορα- γρήγορα να προσπαθούν να τελειώσουν για να ξαναμπούν στο λεωφορείο να φτάσουν π.χ. σε ένα ορεινό χωριό των Καλαβρύτων. Αυτά σε συνταράζουν και να θέλεις δεν μπορείς να μην τα πάρεις στα σοβαρά. Και συνειδητοποιείς εκεί ότι όσο δύσκολο και αν είναι το δικό σου περιστατικό δεν είσαι από τις πιο δύσκολες περιπτώσεις».

Τελικά μια ασθένεια σαν τον καρκίνο και η αναμέτρηση μαζί της σε κάνει καλύτερο άνθρωπο;

«Νομίζω ναι. Εμένα τουλάχιστον με έχει κάνει πολύ πιο υπομονετικό και να βλέπω με άλλο μάτι πολλά πράγματα στη ζωή. Μιλάω για πράγματα τα οποία μπορεί και άλλες φορές να λέμε θεωρητικά ότι είναι μάταια, αλλά όταν τα βλέπεις με τον καρκίνο, τότε πραγματικά καταλαβαίνεις πόσο μάταια είναι: υλικά, πλούτη, δόξα κλπ κλπ… Μάταια όλα. Και το σημαντικό τελικά είναι να περνάς τις απλές, καθημερινές στιγμές που μέσα στο κυνήγι της ζωής μας λείπουνε. Από το να βρεθείς με ένα φίλο, να κάνεις μια βόλτα, να διαβάσεις ένα βιβλίο, μέχρι να πεις δυο κουταμάρες, να γελάσεις με έναν δικό σου άνθρωπο. Τις πρώτες μέρες του καρκίνου ανακάλυψα για παράδειγμα ξαφνικά τι ωραίο είναι να πηγαίνω να βλέπω τον πατέρα μου και την αδελφή μου. Σκέφτομαι πόσο σημαντικό είναι να τα ξέρεις όλα αυτά από πριν και να σε καθορίζουν. Γιατί αυτό που συνηθίζεται είναι να τα περνάς και να τα ξεχνάς. Αν όμως καταφέρναμε και έγκαιρα τα εντοπίζαμε, πόσα μάταια πράγματα θα ξεφορτωνόμασταν!»

Νικιέται τελικά ο καρκίνος;

«Νομίζω ότι νικιέται αλλά επαναλαμβάνω σε τίποτα και σε κανένα τομέα στη ζωή, δεν νικάνε όλοι. Κάποιοι νικάνε, κάποιοι χάνουν. Εκείνο που για μένα είναι απόλυτα σίγουρο, είναι ότι μπορείς να ζεις με τον καρκίνο. Είναι πολλοί άνθρωποι που συναντώ στην Ογκολογική οι οποίοι ζουν με καρκίνο οκτώ χρόνια, δέκα χρόνια δεκαπέντε χρόνια και όλα αυτά τα χρόνια δεν τους έχει εγκαταλείψει ο καρκίνος. Τον έχουν σε ένα όργανο, φεύγει πάει σε ένα άλλο, ζουν κανονικά όμως. Κάνουν τη θεραπεία τους, τις εξετάσεις τους, αλλά ζουν. Έχουν διαμορφώσει έναν νέο τρόπο ζωής εκ των πραγμάτων και μέσα σε αυτό το πλαίσιο, προσπαθούν να απολαμβάνουν την καθημερινότητά τους. Είναι απλά μια νέα καθημερινότητα. Και είναι και αυτή μια μεγάλη νίκη».

Πώς ονειρεύεσαι να μπει η τελεία σε αυτή τη στήλη;

«Ονειρεύομαι να είναι μια μέρα που θα αναγγείλω όχι τόσο ότι έγινα εγώ καλά, αλλά ότι βρέθηκε μια θεραπεία που μπορεί να κάνει πολλούς καλά. Και το βλέπεις ότι είναι πολύ κοντά η επιστήμη, το παλεύουνε. Αλλά ο καρκίνος είναι μια πολύ εξατομικευμένη αρρώστια. Δηλαδή δύο άτομα μπορεί να έχουν τον ίδιο τύπο καρκίνου να έχουν την ίδια ηλικία, να το βρουν την ίδια στιγμή ότι πάσχουν και ο ένας να γίνει απολύτως καλά ενώ ο άλλος να πεθάνει σε ένα χρόνο. Τεράστιο ρόλο παίζει λένε και η ψυχολογία. Επιστημονικά αυτό αποδίδεται στο ότι ενεργοποιεί το ανοσοποιητικό σύστημα. Ή, στην αντίθετη περίπτωση, το καταστέλλει. Βέβαια σε ό,τι αφορά το ερώτημα, θα ομολογήσω ότι έχει ενδιαφέρον ακόμη και η ιδέα να περιγράψω από τη στήλη μου κάποια στιγμή, αν έτσι το φέρει η κατάσταση, ακόμη και την πορεία μου προς το τέλος.