Δημήτρης Ινδαρές: Ουδείς μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, ούτε οι αναρχικοί ούτε οι αστυνομικοί

Η εκκένωση της κατάληψης στην οδό Ματρόζου 45 στο Κουκάκι, παραμονές των γιορτών, με τα τηλεοπτικά συνεργεία ειδοποιημένα και στημένα για να καταγράψουν το γεγονός, και η «πολιορκία» της διπλανής μονοκατοικίας και των ενοίκων της από τις ειδικά εκπαιδευμένες μονάδες της ΕΛ.ΑΣ. προκάλεσαν έναν νέο κοινωνικό διχασμό.

Ο πατρινός σκηνοθέτης Δημήτρης Ινδαρές , που κατοικεί στη μονοκατοικία της οδού Ματρόζου 47, μαζί με τη σύζυγό του, αρχιτέκτονα, Ερση Σπαρτιώτη και τους δύο γιους του, τον ένα ασκούμενο δικηγόρο και τον άλλο φοιτητή Αρχιτεκτονικής στην Πάτρα, μίλησε στην εφημερίδα "Καθημερινή".

 Οι εικόνες του ίδιου, μαζί με τους δύο γιους του, δεμένων πισθάγκωνα στην ταράτσα του σπιτιού τους, με τους άνδρες των εκαμ να τους κρατούν στο έδαφος, προκάλεσαν έντονες αντιδράσεις.

Η Μαρία Κατσουνάκη επισκέφθηκε τον κ. Ινδαρέ στο σπίτι στο Κουκάκι. Παραθέτουμε τον διάλογο, με πρώτη την ερώτηση των ημερών: από πού διέφυγαν οι καταληψίες.

«Η διερεύνηση του πώς διέφυγαν οι καταληψίες είναι δουλειά της αστυνομίας, που όμως περιορίστηκε, όπως φαίνεται, στη δική μας αναίτια και βιαστική σύλληψη, αντί να προχωρήσει στην εξονυχιστική έρευνα του άλλου όμορου ακινήτου, μιας επταώροφης πολυκατοικίας με 40 κουδούνια... Ο ακάλυπτος της κατάληψης εφάπτεται με τον ακάλυπτο της πολυκατοικίας σε δύο τουλάχιστον επίπεδα, αθέατα από τους γύρω δρόμους, προσφέροντας επιλογές διαφυγής και αναμονής μέχρι να περάσει η “μπόρα”. Αντιθέτως, κάθε σημείο του δικού μας σπιτιού είναι ορατό από παντού. Φαντάζεται κανείς πως μια σωστή επιχείρηση λαμβάνει υπόψη αυτές τις παραμέτρους... Οσο για τα παιδιά μας, δεν είχαν καμία σχέση με την κατάληψη. Από την αρχή της επέμβασης και καθ’ όλη τη διάρκεια των συγκρούσεων της αστυνομίας με τα άτομα της κατάληψης, σύμφωνα με αδιαμφισβήτητες μαρτυρίες αλλά και φωτογραφίες και βίντεο, βρίσκονταν στο μπαλκόνι του σπιτιού μας και παρακολουθούσαν από εκεί, όπως όλοι οι γείτονες, τα γεγονότα».

– Είστε ένας άνθρωπος μετριοπαθής, όπως πιστεύουν όλοι όσοι σας γνωρίζουν. Χτυπάει η αστυνομία το κουδούνι και σας ζητάει να τη διευκολύνετε να κάνει τη δουλειά της. Γιατί αρνηθήκατε;

– Δεν αρνήθηκα. Υπήρχε ένα σκηνικό μάχης, με πυροβολισμούς, φωνές, πτώσεις αντικειμένων. Μου χτυπάει το κουδούνι ένας άνθρωπος λουσμένος με μπογιές, εκτός εαυτού. Με κρυμμένα χαρακτηριστικά, χωρίς διακριτικά ή κάποιο στοιχείο ταυτότητας. Του έκανα την ερώτηση που θα έκανε κάθε ενεργός πολίτης: αν υπάρχει εισαγγελέας ή κάποια νόμιμη άδεια. Εκανε μεταβολή και έφυγε. Αν υπήρχε εισαγγελέας, θα ήταν περιττός κάθε διάλογος. Ο αστυνομικός θα συνέχιζε την πορεία του μέσα από το σπίτι, προστατεύοντάς μας από άσκοπες παρεξηγήσεις και τριβές και βέβαια από την έκθεσή μας σε υψηλού ρίσκου κινδύνους. Το ερώτημά σας, λοιπόν, θα έπρεπε να απευθύνεται στις αρχές. Γιατί η αστυνομία χτύπησε την πόρτα και ζήτησε να περάσει μέσα από το σπίτι μου χωρίς να έχει φροντίσει να έχει στα χέρια της όλα τα απαραίτητα νομικά εχέγγυα, ως όφειλε;

– Ακούτε θόρυβο στην ταράτσα σας και ξέρετε ότι υπάρχει «σκηνικό μάχης», όπως λέτε. Γιατί ανεβαίνετε; Γιατί εκθέσατε τον εαυτό σας σε έναν άσκοπο κίνδυνο;

– Δεν θεώρησα ότι κινδύνευα. Η ταράτσα του σπιτιού μου είναι σπίτι μου. Δεν είναι κοινόχρηστος χώρος. Ανέβηκα να δω τι συμβαίνει στο σπίτι μου. Εκεί είδα τους άνδρες των ΕKAM, ανάμεσά τους και τον άνδρα που μου είχε χτυπήσει την πόρτα. Πού να φανταστώ πως θα αντιμετωπίζαμε αυτή τη βάναυση εκδικητική συμπεριφορά επειδή δεν κατάφεραν να συλλάβουν αυτούς που κυνηγούσαν.

– Σας κατηγόρησαν ότι προσπαθήσατε να αφαιρέσετε το όπλο του αστυνομικού.

– Από πολύ νωρίς η αστυνομία άρχισε να διαδίδει διάφορα για να συγκαλύψει την αποτυχία της. Αυτό ειδικά δεν υπάρχει ούτε στο κατηγορητήριο. Οπως επίσης εξόφθαλμα ψευδής είναι και ο ισχυρισμός ότι τα παιδιά μας ήταν στην κατάληψη και έφυγαν από τη μια ταράτσα στην άλλη, ενώ οι άνδρες των EKAM τα καταδίωκαν. Η αλήθεια ειπώθηκε από την αρχή τόσο από εμάς όσο και από μεγάλο αριθμό ανθρώπων που έβλεπαν τα παιδιά στο μπαλκόνι του σπιτιού μας να παρακολουθούν τα γεγονότα. Από την αρχή. Την ώρα που από το κτίριο της κατάληψης έπεφταν τούβλα, μπογιές και πυροσβεστήρες, βρίσκονταν και τα δύο συνεχώς στο μπαλκόνι μας, σε κοινή θέα. Τα βίντεο, οι φωτογραφίες, οι μαρτυρίες ήταν διαθέσιμα από την αρχή. Ενώ από την πλευρά της αστυνομίας κάπου χάθηκε το drone που επόπτευε την επιχείρηση...

– Τι σχέσεις είχατε με τους καταληψίες;

– Το σπίτι όπου μένουμε ήταν του παππού μου, ιδιοκτησία μας από το 1950. Από το 1983 μένουμε εδώ, εκτός από το διάστημα μιας εξαετίας που μετακινηθήκαμε και πάλι στην περιοχή και επιστρέψαμε το 2016. Το 2017 γίνεται η κατάληψη της διπλανής μονοκατοικίας με μια εντυπωσιακού όγκου επιχείρηση, οργανωμένη, μέχρι κάδοι για τα μπάζα υπήρχαν. Ηρθαμε σε επικοινωνία με τον Ευαγγελισμό, που είναι ο ιδιοκτήτης, ρωτώντας τους αν γνωρίζουν τι συμβαίνει, μιλήσαμε και με την Αστυνομία, η οποία μας είπε ότι δεν είναι δική της δουλειά, αλλά της Ασφάλειας, της οποίας οι ενέργειες τελούν υπό καθεστώς μυστικότητας. Στη γειτνίασή μας με τους καταληψίες βάλαμε κάποιες κόκκινες γραμμές, τις οποίες σεβάστηκαν: να μη γράψουν στους τοίχους μας, να μη χρησιμοποιούν την ταράτσα μας ή οποιονδήποτε ιδιωτικό μας χώρο. Απ’ ό,τι γνωρίζουμε, τις τήρησαν.

– Γράφτηκε ότι εσείς δίνατε ηλεκτρικό ρεύμα στην κατάληψη.

– Ράδιο αρβύλα, λάσπη, πείτε το όπως θέλετε. Η όποια σύνδεση του διπλανού σπιτιού με το δίκτυο της ΔΕΗ δεν είχε καμία σχέση με το δικό μας σπίτι.

– Η γειτνίαση αυτή σας έκανε να νιώθετε άβολα;

– Μπορεί να συνιστά επιλογή για τους καταληψίες να συγκρούονται με το κράτος μέσα στο πλαίσιο μιας αντιπαλότητας και εχθροπάθειας. Κατά την άποψή μου, αυτό είναι κάτι που εγκυμονεί όλα τα κακά μιας βίαιης αντιπαράθεσης που δεν οδηγεί πουθενά, αναπαράγει έναν φαύλο κύκλο βίας που δεν τελειώνει. Εκτός όμως από την ιδεολογική μου αντίθεση, μετά τη δυσάρεστη εμπειρία της πρώτης εκκένωσης, πριν από ενάμιση χρόνο περίπου, δυσφορούσαμε πραγματικά στην ιδέα της επανάληψης αυτού του πολεμικού σκηνικού έξω από την πόρτα μας.

– Ομως, η κατάληψη είναι εξαρχής παράνομη πράξη.

– Υπάρχει ασφαλώς παρανομία. Η ευθύνη, ωστόσο, της αντιμετώπισής της δεν είναι του γείτονα, αλλά του ιδιοκτήτη του συγκεκριμένου ακινήτου και των οργάνων που φροντίζουν για την τάξη. Κι αυτό το λέω γιατί ακούστηκε ότι έπρεπε να έχουμε φροντίσει εμείς για να σταματήσει η κατάληψη.

– Η παρουσία της αστυνομίας τι σήμαινε και τι σημαίνει για εσάς;

– Η αστυνομία εγγυάται την ασφάλεια και την τάξη, κρατάει δηλαδή τον φόβο του κακού μακριά από τους πολίτες. Οταν όμως η αστυνομία βρίσκεται να πολεμάει το δίκιο με ψευδείς κατηγορίες, είναι κάτι που χρειάζεται να μας προβληματίσει πολύ σοβαρά. Η δημοκρατία μπορεί να μην κινδυνεύει από τέτοιου είδους περιστατικά, χρειάζεται όμως συνεχώς επαναβεβαίωση. Και ειδικά τέτοιες κρίσιμες στιγμές ίσως να το χρειάζεται περισσότερο από κάποιες άλλες.

– Ο φιλήσυχος και ο ενεργός πολίτης είναι, πιστεύετε, εξ ορισμού, έννοιες ασύμβατες;

– Κάθε άνθρωπος προσεγγίζει τα γεγονότα με τις δικές του προσλαμβάνουσες. Ακόμη και αρκετοί καλοπροαίρετοι σχολιαστές ερμηνεύουν τη συνάντησή μας με το παράλογο σαν μια ιστορία όπου το κακό ήρθε και μας βρήκε στον καναπέ, στο καβούκι μας. Πολύ φοβάμαι, όμως, πως τα αντανακλαστικά ενός τέτοιου φιλήσυχου πολίτη θα ήταν μάλλον διαφορετικά. Η ιστορία αυτή, ως ιστορία αντανακλαστικών όλων των πρωταγωνιστών της, αξίζει ν’ αξιολογηθεί με ψυχραιμία, αποφεύγοντας εύκολες γενικεύσεις. Στο τέλος αυτής της περιπέτειας υπάρχει μια συνειδητοποίηση: Οι γενικεύσεις δεν είναι καθόλου εποικοδομητικές για να μπορέσει να σπάσει ο φαύλος κύκλος της βίας.

Ουδείς μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, ούτε οι αναρχικοί ούτε οι αστυνομικοί

– Ο ΣΥΡΙΖΑ κατηγορήθηκε ότι ήταν ανεκτικός στην ανομία, αφήνοντας την κατάσταση να εκτραχυνθεί. Η νέα κυβέρνηση προτάσσει τον νόμο και την τάξη. Είσαστε με το μέρος αυτής της προσπάθειας κι αν ναι, τη διευκολύνετε ή όχι;

– Μιλάμε έπειτα από κάποια γεγονότα που δηλώνουν ότι τα θέματα της τάξης και της ασφάλειας εργαλειοποιούνται για οφέλη που δεν έχουν να κάνουν με το καλό ούτε των δικαιωμάτων ούτε των πολιτών. Το δράμα είναι ότι οι πολίτες που ζητούν τη νομιμότητα και τη λογική πιέζονται από τις περιστάσεις για να διαλέξουν στρατόπεδο στη βάση μιας πόλωσης. Η προάσπιση των ατομικών δικαιωμάτων και της ασφάλειας του πολίτη θα έπρεπε να είναι σημείο συναίνεσης. Κάτι που θα έπρεπε να προστατεύουμε όλοι ως κρίσιμο πεδίο κοινωνικής συνοχής. Δεν πρέπει, όμως, η συζήτηση να μετατοπιστεί από τα πραγματικά δεδομένα μιας κακά σχεδιασμένης επιχείρησης στην προθυμία που συστήνουν κάποιοι στον πολίτη για εθελούσια παραίτηση από θεμελιώδη δικαιώματα της αστικής δημοκρατίας στο όνομα ενός «αγαθού» σκοπού. Ο πολίτης, δηλαδή, να μπαλώνει τις αβλεψίες και την ελλιπή οργάνωση των αρμοδίων, συμμετέχοντας στο ξέφτισμα των δικαιωμάτων του.

– Υπήρξε πολιτική εκμετάλλευση του γεγονότος. Πώς απαντάτε εσείς σε αυτό;

– Η αντιπολίτευση στη συγκεκριμένη περίπτωση έκανε τη δουλειά της. Ασκησε δηλαδή τον συνταγματικό της ρόλο, να ελέγξει τη συμπολίτευση σε μια περίπτωση υπέρβασης ορίων. Από την άλλη πλευρά, υπήρξε σαφώς κακή διαχείριση. Ορισμένοι βουλευτές της συμπολίτευσης έσπευσαν, μάλιστα, να υιοθετήσουν βιαστικά ανακοινώσεις και αστυνομικά δελτία με έωλα στοιχεία που κατέπιπταν με την πάροδο ωρών και μετατόπισαν την ιστορία από το επίπεδο των θεσμών στο πεδίο της ηθικής μας υπόστασης.

– Υποβάλατε μήνυση κατά των αστυνομικών;

– Θα ασκήσουμε τα νόμιμα δικαιώματά μας, σύμφωνα με τις συμβουλές και τις οδηγίες των δικηγόρων μας. Ουδείς μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, ούτε οι αναρχικοί ούτε οι αστυνομικοί.

– Μέρες μετά τα συμβάντα, ποιο στοιχείο κυριαρχεί;

– Η εμπιστοσύνη στους θεσμούς. Δεν έχουμε καμία άλλη ασφαλιστική δικλίδα στο πολίτευμά μας εκτός από τη λειτουργία των θεσμών. Τίποτε άλλο δεν μπορεί να εγγυηθεί τα δικαιώματά μας. Δεν πιστεύω ούτε στον μηδενισμό ούτε στην αυτοδικία. Από την άλλη πλευρά, μας έχει στεναχωρήσει πολύ η ευκολία με την οποία αναλυτές, σχολιαστές, ακόμη κι εκλεγμένοι εκπρόσωποι ανταποκρίνονται σε τοξικά αντανακλαστικά και αποσυνδέονται από το σύστημα αξιών που μοιραζόμαστε όλοι ως πολίτες: το Σύνταγμα και τους νόμους.

– Δεμένος στην ταράτσα του σπιτιού σας, είχατε την ψυχραιμία να μιλήσετε συγκροτημένα για τον ελληνικό «διαρκή εμφύλιο, όπου οι μεν βασανίζουν τους δε, σε εναλλασσόμενους ρόλους».

– Αυτό είναι το δικό μου ένστικτο αυτοσυντήρησης: ο λόγος. Δεν είναι το ξύλο και οι πέτρες, ούτε οι άναρθρες κραυγές και ύβρεις.  Θα μπορούσα να μιλάω μέχρι να πεθάνω για να κρατήσω τη βία μακριά απ’ τη γυναίκα μου και τα παιδιά μου. Οι λέξεις ήταν τα μόνα όπλα που μου απέμεναν για να προστατεύσω τα παιδιά μου από το μένος των λεκτικών και σωματικών προπηλακισμών και τη γυναίκα μου, που είχε βρεθεί μόνη στο εσωτερικό του σπιτιού. Ηταν ένα είδος ενστικτώδους αντιπερισπασμού, που ευτυχώς λειτούργησε, αφού πρώτα με απείλησαν «να το βουλώσω»... Οσον αφορά τον «εμφύλιο», η εργαλειοποίηση των θεσμών και το ξήλωμα των δικαιωμάτων στο όνομα της στράτευσης και του σκοπού που αγιάζει τα μέσα, όπως επίσης ο βαθύς διχασμός που επιβεβαιώνεται με κάθε ευκαιρία, φοβάμαι πως δεν απέχουν και πολύ από κάτι τέτοιο.

– Πώς κρίνετε το μέτρο να τοποθετηθούν κάμερες στα κράνη των αστυνομικών;

– Είναι από τις αυτονόητες προβλέψεις που κάθε ευνομούμενη πολιτεία πρέπει να έχει. Ομως, όπως «χάθηκε» το drone που ήταν πάνω από την ταράτσα μας, μπορούν να «χαθούν» και τα σήματα των καμερών. Σκηνοθέτης είμαι, γνωρίζω... Κάποιοι πάντα θα παρανομούν, θα αποκρύπτουν και θα εξαφανίζουν στοιχεία. Αλλά αυτό δεν πρέπει να ακυρώνει ένα χρήσιμο και επωφελές μέτρο.

– Αυτή τη στιγμή ποια είναι η μεγαλύτερη αγωνία σας;

– Πώς τα παιδιά μας, δύο νέοι άνθρωποι που ξεκινούν τώρα τη ζωή τους, θα χειριστούν και θα μεταβολίσουν το βίωμα του να στρέφεται ξαφνικά και εν αιθρία ένα ολόκληρο σύστημα εναντίον τους, απρόκλητα και αδικαιολόγητα, με τρόπο ακατανόητα άδικο και επιθετικό. Το άλλο επίσης δύσκολο να μεταβολιστεί από όλους μας είναι αυτή η πρόθυμη, τοξική, κοινή γνώμη, η οποία μετέθεσε την παράλογη συνθήκη στην οποία βρεθήκαμε στη σφαίρα της ηθικής μας υπόστασης, πράγμα σοκαριστικό και βαθιά επώδυνο. Το ενδιαφέρον και η ανεπιφύλακτη συμπαράσταση των φίλων και των γνωστών μας και η βοήθεια των γειτόνων που έσπευσαν να δώσουν βίντεο και φωτογραφίες, πρόθυμοι να καταθέσουν την αλήθεια, είναι το πιο ουσιαστικό αντίβαρο σε όλους εκείνους που βγάζουν το φαρμάκι που έχουν μέσα τους κρεμώντας μια οικογένεια στα μανταλάκια.

– Νιώθετε θυμό;

– Είμαστε σοκαρισμένοι και μάλλον λυπημένοι παρά θυμωμένοι. Αντί για την ασφάλεια και την τάξη, με τέτοιους χειρισμούς  κατισχύει τελικά ένας μαύρος φόβος, δυστυχώς με τη σφραγίδα του κράτους.

– Θα αλλάζατε κάτι από τη στάση που κρατήσατε αν είχατε τη δυνατότητα να γυρίσετε πίσω, σε εκείνη την ημέρα;

– Εκανα αυτά που έχω μάθει από την αγωγή μου, από το σπίτι μου, από τον πατέρα μου τον δικηγόρο, από τον όρκο που έδωσα ως πολιτικός επιστήμονας στο Πάντειο και από όλη μου την τριβή με τα κοινά όλα αυτά τα χρόνια, πρεσβεύοντας την υπεράσπιση της λογικής, της μετριοπάθειας, της νομιμότητας. Δεν μπορώ να δείξω στα παιδιά μου πως δεν υποστηρίζω τις αρχές με τις οποίες τα μεγάλωσα. Δεν θα επέλεγα ποτέ να κρυφτώ ή να λουφάξω από φόβο. Ισως, άλλωστε, το γεγονός πως βγήκαμε από το σπίτι μας κι όλα συνέβησαν σε κοινή θέα να στάθηκε εντέλει σωτήριο. Θα ρωτούσα όποιον μου χτυπούσε την πόρτα για να μπει στο σπίτι μου αν υπάρχει εισαγγελική εντολή. Περιμένοντας να ακούσω το «ναι», να συμπεριφέρεται με συνέπεια σε αυτά που προβλέπουν ο νόμος και το Σύνταγμα. Οταν ήρθε ο εισαγγελέας, ανοίξαμε και ερεύνησαν το σπίτι.